knop: (qr)
[personal profile] knop
http://novymirjournal.ru/index.php/blogs/entry/lesya-ryabtseva-i-den-rozhdenya-sheril

Я там не со всеми наблюдениями и выводами согласен, но сама проблематика несомненно актуальна, а текст местами очень любопытен

Date: 2015-05-15 05:21 am (UTC)
From: [identity profile] hision.livejournal.com
Честно говоря, там какая-то очень уж спорная мысль изложена. Я чуть ли не ежедневно имею дело с сочинениями математиков (думаю, вполне можно сказать, что у многих выпускников маткаласса 57-й уже сложился соответствующий тип мышления) и вижу, что текст они строят по абсолютно другим принципам. То есть логические ошибки в текстовых кванторах - типа там "люди в таких-то ситуациях поступают так-то" вместо "некоторые люди иногда в таких-то ситуациях поступают так-то" ("должен" вместо "может" и т.п.) - это штука, свойственная математикам в не меньшей степени, нежели гуманитариям. Мало того, попытка объяснить им важность этих кванторов встречает поначалу изрядное недоумение.
Кстати, я периодически даю задание типа написать сочинение на тему того, что семью шесть - сорок два (сразу уточняя, что из сочинения я должен понять, можно ли семь лошадей умножить на шесть яблок, а если можно, то что получится). Мне казалось, что для математика эта задача должна быть простой: формализовать понятие числа, понятие умножения - и все, по сути. Выполняют это задание по-разному, но никакого превосходства математиков над гуманитариями я не вижу и близко.
В менее формальной ситуации выглядит это, например, так: вот есть текст, сводящийся к описанию подвигов, условно говоря, Матросова и Гастелло и каким-нибудь рассуждениям о тяжелом для страны часе и силе человеческого духа; ученики ан масс понимают, что их задачей является в том числе обобщение. С моей точки зрения, формализуется это примерно на уровне "в годы войны некоторые люди иногда совершают подвиги" (подстановка "в годы войны" вместо любых других временных рамок следует из рассуждения). Я жду выражения этой конструкции словами типа "в годы войны люди способны на подвиги"; отсутствие слова "некоторые" я не буду считать ошибкой, потому что отсутствие квантора плюс "способен совершить" вместо "совершает" вроде его задает). По идее, следовало бы ожидать в качестве стандартной ошибки от математика неловкого - с чисто эстетической, языковой, "гуманитарной" точки зрения - употребления кванторов (написания фразы в стиле приведенной выше формальной конструкции), от гуманитария же - формальных логических ошибок, но на практике выходит иначе: тексты математиков зачастую не содержат хоть сколько-то внятного описания формальной конструкции, и словоупотребление "все" вместо "некоторые", "человек совершит" вместо "человек может совершить" (которые уже приходится трактовать как ошибки) в них встречается очень часто.
Ну то есть вполне возможно, что в голове у математика на базе текста и складывается вполне внятная формальная конструкция, черт уж знает. Но так или иначе, не видно, чтобы это влияло на язык, которым математики пишут и разговаривают.

Date: 2015-05-15 05:51 am (UTC)
From: [identity profile] knop.livejournal.com
Я сейчас подкину Губайловскому ссылку на этот коммент, но ты на всякий случай представься (для посторонних), т.е. опиши, где и с какой аудиторией работаешь.

Мое мнение об описанных тобой эффектах. 1) безусловно, "чистых" математиков намного меньше, чем людей, являющихся математиками и умеющих писать строгие математические тексты. Под "чистотой" я понимаю того самого математика из анекдота о воздушном шаре. Реальные математики чаще всего способны разговаривать на разных уровнях строгости. 2) даже "нечистых" математиков много меньше, чем выпускников 57 школы. 3) всегда важен контекст понимания жанра. Когда мне предлагают писать сочинение, я меньше всего ожидаю, что преподаватель будет его анализировать на предмет математической строгости употребляемых фраз. Сочинение и "математический текст" - это разные жанры.

Date: 2015-05-15 07:23 am (UTC)
From: [identity profile] a-konst.livejournal.com
даже не контр-пример, а просто ремарка.
Уж не знаю, насколько я чистый математик (строго говоря, вовсе не математик - статей не пишу, исследований нет), но я даже отличаю свои комментарии в жж именно по строгости выражений.
У некоторых людей стремление выражаться логически однозначно и корректно, пусть в ущерб художественности текста, подсознательно и очень сильно.
Как это связано с именно профессией математика - вопрос, конечно, открытый. Надо собирать реальные данные.

Date: 2015-05-15 07:36 am (UTC)
From: [identity profile] a-konst.livejournal.com
Если честно, то я вообще не заметил принципиальной разницы между его "гуманитарным" и "математическим" решениями для задачи "о голубях".
Правда, эта задача допускает точное решение вообще без выписывания таблицы.

Date: 2015-05-15 11:40 am (UTC)
From: [identity profile] major-m.livejournal.com
Мутный текст. Сначала гуманитарий -- это то, чем прикрывают отсутствие технических знаний. Потом гуманитарий вдруг становится очень знающим, но использующим эти знания чтобы давить психологически. А потом случается полный улёт в стилистику текстов. Гуманитарий и математик -- это, оказывается, два одностильных товарища. Первый -- разговорный, второй -- строго-научный.

И самое главное: почему голубей 7, а не 10?! На английской википедии их 10. И как Дирихле связан с незнанием?

Date: 2015-05-16 05:32 am (UTC)
From: [identity profile] siyuv.livejournal.com
Голубей в задачке 4. Если бы их было 10, то первый человек сразу бы догадался что возраст детей 2 и 5. 7 голубей быть не может поскольку оба ребенка дошкольного возраста.

Задачка хорошая, но в решении не разобран отдельно случай когда одному из детей 0 лет. Наверное у автора все-таки гуманитарный стиль мышления.

Принцип Дирихле заключается в том, что если голубей больше чем клеток, то найдется клетка, в которой сидит больше чем один голубь, но сказать какая именно мы не сможем. Иллюстрация хорошо подходит к статье, хотя с название никак не связана.

Date: 2015-05-17 04:23 pm (UTC)
From: [identity profile] major-m.livejournal.com
То, что 4 голубя в задаче, я понимаю.

Просто вы ведь тоже формулируете принцип так, что если на картинке есть 9 дырок, то должно оказаться хотя бы 10 голубей. Так картинка будет более иллюстрирующей для принципа Дирихле. Ладно, я начинаю понимать, что же автор имел в виду.

Что, кстати, забавно, все эти задачи про голубей, Шерил и мудрецов идут на логику. Но именно применить в чистом виде мат. логику никто не догадывается. Т.е. что вот есть пространство решений, неизвестные параметры, а теперь каждому высказыванию мы сопоставляем предикат первого порядка. Если вычленить задачку и записать чисто формально (а это можно сделать почти как рутину), то дальше её кормим машине, и готово. Самое близкое, что видел, программа на Хаскелле: http://habrahabr.ru/post/256293/#comment_8387237
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
Пользователь [livejournal.com profile] bvlb сослался на вашу запись в своей записи «снова начальник транспортного цеха (http://bvlb.livejournal.com/148386.html)» в контексте: [...] Очередной денегенеративный текст [...]

Date: 2015-05-16 05:43 am (UTC)
From: [identity profile] siyuv.livejournal.com
Не перестаю умиляться людям берущимся описать как именно мыслят все математики или все гуманитарии. Попробовали бы начать с себя. Великий математик Гротендик попробовал, у него получилась толстая книга. Наиболее удачный, прижившийся в математическом фольклоре образ, который он приводит, это поднимающееся море. Как бы автор статьи охарактеризовал стиль мышления Гротендика?

Date: 2015-05-16 05:57 am (UTC)
From: [identity profile] knop.livejournal.com
Я вот, прочитав тьму автобиографий математиков, так и не смог понять ответоа на вопрос "как в голову приходит новое знание". Похоже, что этого никто не понимает, и в этом математики от поэтов отличаются очень слабо.

Но В.Г. не о том пишет. Он не о том, как математики делают открытия. Он о том как они выражают мысли словами, и что считают важным в этом. А также почему гуманитарии выражаются по-другому, и в чем же именно разница.

Его текст навеян (инспирирован, Карл!) моим постом в фейсбуке, в котором я выражал искреннее удивление тем, что гуманитариев реально волнует эта дурацкая задачка про Шерил, и масса других похожих задачек.

Когда этими задачками увлекаются тренеры на лидерских тренингах, мне понятно - там вопросов нет. Но почему _неумение понять решение этой задачи_ так цепляет историка, филологиню, религиоведа? Не понимаю до сих пор, - просто вижу факт, пройти мимо которого не могу. Соцсети открывают массу возможностей для наблюдения очень странных фактов массового увлечения какими-то вещами, которые по идее должны были бы быть очень узкоинтересными.




Date: 2015-05-18 09:55 am (UTC)
From: [identity profile] a-konst.livejournal.com
"Но почему _неумение понять решение этой задачи_ так цепляет историка, филологиню, религиоведа?"
Да, в начале его статьи я обратил внимание на этот вопрос, и удивился, что он не сделал попытки ответить (или я ее не заметил?)
Предполагаю, что дело в том, что в их ("гуманитарных") представлениях это не математическая задача, а что-то сродни гуманитарной загадке - ведь нет же ни одной цифры, и все рассуждения и мысли выражаются нашими любимыми словами!
На факультете философии тоже есть кафедра логики (чему я был несказанно удивлен в свое время), и вроде философы (обитатели этого факультета) считают ТУ логику гуманитарной дисциплиной... Может быть, в их представлении эта задача про Шерил - как раз на ТУ логику.

Date: 2015-05-16 11:05 am (UTC)
From: [identity profile] siyuv.livejournal.com
Никогда не встречал гуманитария так болезненно реагирующего на непонятную задачку или даже решение. Стандартная реакция это высокомерная незаинтересованность. Отсутсвие или присутствие интереса и есть ключ, как мне кажется, к пониманию того как люди делятся на гуманитариев, математиков и т.д. Ведь все мы интересуемся разными вещами и это никого не удивляет.

А способ выражать свои мысли это всего лишь техника, научить которой можно любого, также как и решать стандартные задачки с тремя логическими переходами. Было бы терпение, а лучше искренний интерес.

Date: 2015-05-16 11:29 am (UTC)
From: [identity profile] knop.livejournal.com
"Никогда не встречал" - это и есть причина моего удивления. Я тоже раньше не встречал. А тут вот встретил, и неединично.


April 2017

S M T W T F S
      1
234567 8
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 25th, 2017 06:32 am
Powered by Dreamwidth Studios